DIE ZEIT: Soziale Kostbarkeiten seien in Gefahr, schreibt der amerikanische Soziologe Richard Sennett - Vertrauen, Bindungen, Loyalität würden durch den neuen Kapitalismus ausgehöhlt. Junge Amerikaner müssten in ihrem Leben bis zu elfmal den Job wechseln, das füge nicht zuletzt den Familien schweren Schaden zu. Was sagt die empirische Familienforschung dazu?

HANS BERTRAM: Sennett hat mit dieser These seinen eigenen Lebenslauf als Norm genommen. Die heutige Arbeitswelt verlangt nicht mehr Flexibilität als die klassische Industriegesellschaft. Wir haben untersucht, wie häufig in Deutschland die ganz Alten und die Jungen bis zum 30. Lebensjahr den Job gewechselt haben. Wer zwischen 1910 und 1917 geboren wurde, hat im Schnitt fünfmal neu angefangen, das gilt auch für die heute Jungen. Wer allerdings nach 1950 im beginnenden Wirtschaftswunder die Arbeit aufnahm, hat nur ein bis drei Mal gewechselt.

ZEIT: War das eine Ausnahmesituation?

BERTRAM: Die Stabilität der Nachkriegsgesellschaft ist historisch die Ausnahme. Zwischen 1952 und 1970 hat eine positive industrielle Entwicklung stabile Arbeitsbiografien in traditionellen Familien ermöglicht, begleitet von der Stabilisierung des Sozialstaates. Das war ein einmaliger Dreiklang. Das Leben unserer Republik ist um die Erfahrung der mittleren Generation herum gebaut worden. Aber wer würde denn behaupten, dass die 80-Jährigen nicht trotz der Turbulenzen bindungsfähig waren und stabile Familien hatten? Eine berühmte Arbeitslosenstudie von Paul Lazarsfeld und Marie Jahoda aus den dreißiger Jahren weist ja darauf hin, dass familiäre Netzwerke dann besonders stark sind, wenn die Arbeitswelt zusammenbricht. In Unsicherheit zu leben bedeutet nicht, deswegen Bindungen aufzugeben.

ZEIT: Sennett unterscheidet bei seiner Diagnose nicht zwischen weiblichen und männlichen Biografien. Müsste man das tun?

BERTRAM: Das Erwerbsleben der Frauen war wegen der Kinderphasen und ihrer beruflichen Konsequenzen von Wechseln und Unterbrechungen bestimmt. Heute haben Frauen aufgeholt, ihre Erwerbsbiografien sind kontinuierlicher, sie sind länger bei einem Arbeitgeber beschäftigt. Nur bei den Männern haben sich Dauer und Kontinuität vermindert. Das gilt für die USA und Deutschland. Sennetts Thesen sind auch Ausdruck des Jammerns einer älter gewordenen Männergruppe, die nicht akzeptieren will, dass ihre eigene Normalität nicht die einer ganzen Gesellschaft ist.

ZEIT: Sennett steht mit seiner Kritik nicht allein. Sein Kollege James Coleman etwa wirft in dem Buch Die asymmetrische Gesellschaft Eltern vor, sie kümmerten sich berufsbedingt zu wenig um ihre Kinder. Nun seien auch die Mütter so unerreichbar wie einst die Väter.

BERTRAM: Das Statistische Bundesamt hat 1992 den Zeitgebrauch der Bundesbürger analysiert und festgestellt, dass zwei berufstätige Eltern ebenso viel Zeit für ihre Kinder aufwenden wie Eltern, bei denen die Mutter zu Hause ist. Berufstätige schränken nämlich die Zeit für sich und für den Haushalt stärker ein. Meine Kollegin Sandy Hofferth aus Michigan hat untersucht, wieviel Zeit amerikanische Eltern mit ihren Kindern verbringen. Sie ist seit 20 Jahren überraschend konstant, wie in Deutschland sind es etwa 20 Stunden pro Woche, ob die Mutter berufstätig ist oder nicht.

ZEIT: Hat sich die Betreuung geändert?

BERTRAM: Kinder werden heute stärker außer Haus betreut, auch nach der Schule. Ihnen geht so Zeit verloren fürs tägliche freie Spielen zu Hause. Mit den Eltern sind sie am Wochenende zusammen. Forscher streiten vor allem um die Frage, ob man nicht den Tagesablauf von Eltern und Kindern unter der Woche neu organisieren müsste, um mehr gemeinsame Zeit zu gewinnen.

ZEIT: Hieße das die Mauern zwischen Arbeit und Familie durchlässiger machen?

BERTRAM: Die Computerfirma SHS hat etwa das Modell entwickelt, dass Kinder mit ins Büro kommen, Kantine und Sportanlagen mitbenutzen. Wir müssen die rigorose Trennung zwischen Arbeitswelt und Familie auflockern, um das Gemeinsamkeitsbedürfnis zu befriedigen.

ZEIT: Das klassische Hausfrauenmodell, würde Coleman sagen, lässt viel Zeit für Gemeinsamkeit. Und manch erschöpfte, partnerschaftlich Lebende würde hinzufügen: Es ersparte zudem das nervenraubende Zeitmanagement, wer wann was tut.

BERTRAM: Kinder halten sich nicht an starre Betriebszeiten, sie haben spontane Bedürfnisse. Also müssen wir die Frage des Zeitmanagements an die Betriebe stellen, die ihre Arbeitszeiten an Familienbedürfnisse anpassen müssten. Aber das Hauptargument gegen Coleman lautet: Ein Zurück in die alte Arbeitsteiligkeit gibt es aus zwei Gründen nicht. Erstens ist die Nachfrage nach Arbeit so hoch, dass man die jungen, gut qualifizierten Frauen braucht. Zweitens reicht heute ein Einkommen oft nicht aus, um eine Familie zu ernähren. Im Saarland etwa leben 80 Prozent der Familien mit drei und mehr Kindern unter der Armutsgrenze. Ein fehlendes zweites Einkommen lässt sich durch Kinder- oder Familiengeld nicht wettmachen.

ZEIT: US-Soziologen behaupten, die Eltern investierten zu wenig in ihre Kinder.

BERTRAM: Das ist Unsinn. Ein Kind kostet heute zwischen 600 und 900 Mark monatlich. Noch im Jahr 1965 gingen 35 Prozent der Kinder direkt von der Volksschule zum Arbeiten, nur etwa 5 bis 6 Prozent zum Studium. Die ökonomische Verantwortung der Eltern endete im Regelfall nach 14 Jahren. Mit zwei Kindern müssen Sie heute aber zumeist über 25 Jahre hinweg investitionsbereit sein. Und die Eltern sind ja prinzipiell bereit! Nur reduzieren sie die Zahl der Kinder. Leute wie Coleman, die vom Bildungsboom profitiert haben, sollten nicht die Eltern beschimpfen. Deren Aufwendungen sind gestiegen, aber der Staat hat mit seinen Investitionen nicht mitgezogen.

ZEIT: Drücken nur Kosten die Kinderzahl?

BERTRAM: Kein Mensch weiß dazu Plausibles. So liegt die Geburtenrate in Amerika bei 2, in England bei 1,7 und in Deutschland bei gut 1,3. Sogar England mit seiner konservativen Sozialpolitik hat also eine höhere Geburtenrate als wir. Wer's erklären kann, sollte den Nobelpreis bekommen.

ZEIT: Spielt die Individualisierung, von der Ulrich Beck spricht, eine besondere Rolle?

BERTRAM: Ich kann nur spekulieren. Alle sind heilfroh, dass wir so viele hoch qualifizierte Frauen haben, nur ist in unserer patriarchalen Gesellschaft nie nachgedacht worden, wie das mit Familiengründungen einhergehen soll. Mit wachsender Qualifikation wird der Kinderwunsch immer weiter hinausgeschoben, bis die biologische Uhr abgelaufen ist. Kein anderes Land hat bei der Kinderbetreuung so lange geschlafen wie wir. Von diesem politischen Versagen müsste man sprechen. Schon das Studium müsste so organisiert sein, dass es mit Erwerb und Familie vereinbar ist. Studenten sind ja meist erwerbstätig. Das gleiche Problem der Vereinbarkeit gilt für berufliche Spitzenpositionen. Können Sie sich vorstellen, dass, wie in den USA die Chefredakteurin von Harper's Bazar, eine deutsche Chefin Zwillinge bekommt und ein paar Monate mit der Arbeit aussetzt?

ZEIT: Zwillinge vielleicht nicht.

BERTRAM: Und nicht als Chefredakteurin.

ZEIT: Die Diskrepanz zwischen dem Ideal - Vater arbeitet, Mutter betreut zu Hause viele Kinder - und der Wirklichkeit ist so alt wie das Klagen über die Krise der Familie. Beides hat zweihundert Jahre Tradition. Wie erklärt sich die Kraft des Ideals?

BERTRAM: Das bürgerliche Familienideal bestand ursprünglich in der Wirtschaftsgemeinschaft von Mann und Frau, die ein Gewerbe betreiben. Das erwähnte Ideal, das in der Nachkriegszeit besonders wirksam wurde, ist jünger. Der Historiker Philippe Ariès beschreibt an dem Fall der Teehändlerfamilie Cadbury, wie das Ideal seine Macht entfaltete. Die Familie lebte zunächst mit dem Gesinde zusammen. Dann kam einer auf die Idee, am Rande der Stadt eine Villa zu bauen, und die Cadburys gehörten zu den Ersten, die in ein privates Haus zogen. Plötzlich waren sie allein, konnten emotionale Nähe leben: Es ist attraktiv, einander zu lieben, ungestört von Eltern und Gesinde. Das mag heute lächerlich klingen. Aber dieses bürgerliche Ideal war in den zwanziger und dreißiger Jahren ungeheuer anziehend. Musste die Frau nicht mehr arbeiten, hatte eine Arbeiterfamilie es geschafft. Nicht zu arbeiten, das ist ein starkes Ideal.

ZEIT: Aber die Frauen stellen heute notgedrungen oder freiwillig einen anderen Anspruch an die Gesellschaft: einem Beruf nachgehen zu können und Kinder zu haben.

BERTRAM: Die Gesellschaft will diesen Anspruch nicht befriedigen, und aus diesem Widerspruch ist das heutige Krisengejammer über den Untergang der Familien entstanden. Aber dafür fehlt die empirische Grundlage. Heute leben in Deutschland etwa 80 Prozent der Kinder bei beiden leiblichen Eltern. Wir haben eine starke Refamiliarisierung erlebt. Die große Mehrheit der Kinder wächst in stabilen Familien auf.

ZEIT: Aber die Zahl der Scheidungen steigt. Hingegen schreibt die Familienforscherin Tamara Hareven aus Delaware, nie hätten Ehen so lange gehalten. Was stimmt?

BERTRAM: Hareven hat für die USA wie auch für Deutschland Recht, und zwar wegen unserer hohen Lebenserwartung. Fachleute halten heute die unendliche Stabilität für das charakteristische Merkmal von Familien. Jahrzehntelang kommt niemand von außen in eine Familie hinein. Früher herrschte in den Familien dagegen ein Kommen und Gehen: Da starb der Mann der Schwester, also zog die Schwester in die Familie, dann starb die Mutter, also musste eine neue Frau her, eine Großmutter kam hinzu und so fort. Im gesamten 20. Jahrhundert haben etwa 30 Prozent der Kinder den Verlust eines leiblichen Elternteils erlebt.

ZEIT: Trennt nun nicht mehr der Tod, sondern die Scheidung?

BERTRAM: Das kann man sagen. Aber die Hälfte aller Scheidungen betrifft kinderlose Paare. Je mehr Kinder ein Paar hat, desto unwahrscheinlicher ist die Scheidung.

ZEIT: Die empirische Familienforschung relativiert teilweise auf kuriose Weise die Krisendiagnosen: Die Scheidungsraten etwa waren in Berlin in den dreißiger Jahren höher als heute. Und entgegen der Erwartung zeigt sich, dass heute unter den 40-Jährigen mehr Verheiratete sind als noch in den zwanziger Jahren.

BERTRAM: Unter den 40-jährigen Frauen. Der besseren Qualifikation wegen. Der Heiratsmarkt ist eben auch ein Markt. Schlechter qualifizierte Männer dieses Alters dagegen bleiben heute leichter sitzen, weil sie den Ansprüchen der Frauen nicht genügen.

ZEIT: Sind Sie nicht in Gefahr, die Situation der Familien schönzureden?

BERTRAM: Nein. Die heutige Krisenangst nährt sich aus dem Untergang einer alten Ordnung, die nur für eine sehr kurze Zeit bestand. Aber eine postindustrielle Gesellschaft kann doch eine neue Ordnung entstehen lassen. Wir kennen sie nur noch nicht.

ZEIT: Wer für kleine Kinder sorgt, dem erscheint die neue Ordnung nicht gerade verheißungsvoll. Nicht nur Kulturpessimisten klagen. Berufstätige Mütter stecken in der Zerreißprobe. Was soll aus der Fürsorge werden? Ohne Fürsorge keine Kindheit, keine Kinder.

BERTRAM: Wir brauchen einen neuen androgynen Geschlechterdiskurs. Fürsorge muss in unser langes Leben neu eingebaut werden. Man braucht etwa 40 Jahre, um seine Rentenbeiträge zu sichern. Was machen Sie nach der Erwerbsphase mit den verbliebenen Jahrzehnten? Da ist Spielraum für die Fürsorge entstanden.

ZEIT: Wollen Sie jetzt die Großmütter für die Aufzucht ihrer Enkel mobilisieren und die Männer in Ruhe weiterarbeiten lassen?

BERTRAM: Im Gegenteil. Ich meine: Wer seine volle Rente beziehen will, sollte künftig nicht nur 40 Jahre Erwerbstätigkeit aufweisen, sondern auch fünf Jahre sozialer Dienstleistungen. Das kann die Zeit der Kinderbetreuung sein. Aber nicht nur. Ein Sozialrichter könnte als Schuldnerberater arbeiten, ein anderer kann nachmittags zur Feuerwehr gehen, einmal wöchentlich zur Altenpflege oder in den Sportverein. Was, das sollten wir jedem freistellen. Entscheidend ist, die Sondersituation der Frauen abzuschaffen, die heute allein durch die Kinderbetreuung benachteiligt sind.

ZEIT: Die Gleichstellung bedeutet Zwang.

BERTRAM: Zwang üben wir heute auf Frauen aus. Solange wir Fürsorge als weiblich und freiwillig definieren, stecken wir in einer Falle. Männer müssen die gleichen Leistungen erbringen wie Frauen. Also müssen wir nun die Männer zwingen, fürsorglich zu sein. Solange wir die Männerrolle nicht umdefinieren, werden wir das Dilemma nicht lösen.

ZEIT: Wir reden über die Gleichheit unter Frauen und Männern. Und die Kinder? Wir nehmen heute ihre Bedürfnisse ernst. Müssen wir hier auch relativieren? Haben wir es zu weit getrieben?

BERTRAM: Nein. Der amerikanische Philosoph John Rawls sagt zu Recht, Kinder würden nur dann zu selbstbewussten Menschen, wenn jemand sie grundsätzlich ernst nimmt. Also auch ihre Bedürfnisse nach Zeit. Wenn wir uns starke demokratische Staatsbürger wünschen, können wir nicht sagen, wir hätten es zu weit getrieben. Umgekehrt ist es richtig: Die Bedürfnisse von Kindern kommen viel zu kurz in der Debatte. Die Arbeitswelt darf nicht gegen die Interessen der Kinder organisiert werden.